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🏠 > Dico > Linguistique > Grammaire > Forum grammaire > C'est parfois correct de dire "moins pire" !

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crisix
Posté par crisix
le 21/04/2010

C'est parfois correct de dire "moins pire" !

Afin de sortir du "point de mire" des adversaires de l'expression "moins pire", en voici un exemple d'utilisation.

Prérequis : on considère que la croissance, c'est bien !

En 2001, la croissance française est mauvaise (elle est passée de 4% à 1,8%). On craint alors qu'elle ne descende sous la barre des 1%. En 2002, ouf, le taux de croissance s'élève de 1,1%. Certes, la situation a empiré par rapport à 2001, elle est pire, mais "moins pire" que prévue.
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image manquante
Posté par
le 21/04/2010
C'est moins pire que de dire plus mieux !
En effet c'est un bon exemple.

On dit aussi qu'une situation est moins pire pour dire qu'elle s'améliore : c'est alors que le puriste sourcille et s'étrangle !
Mais si on ne faisait jamais de fautes, on parlerait encore le latin classique, et d'ailleurs, non, on parlerait l'indo-européen, et d'ailleurs, non, on parlerait le cro magnon : Grmf gognoumpf ggrompfgrgn.
Moralité, la langue évolue, et un jour viendra où la tournure "moins pire", passée dans le langage, sera acceptée de tous.
Elle l'est déjà au Québec...

Quant à "prérequis", c'est un emprunt à l'anglais "prerequisite". On pourrait dire en français "[condition] préalable", ou tout un tas d'autres tournures...

Mais bon, hein...
On va pas mégoter...
image manquante
Posté par
le 23/04/2010
Comme diraient les Robins des Bois, il est vrai peu soucieux en matière du "Bon usage" : "c'est moins pire que si c'était plus pire !"
Jean-Mi
Posté par
le 25/04/2010
Votre intervention m'a amusé, elle est plus pire que je pouvais l'imaginer (je n'ai pas jugé le "ne" explétif indispensable).

Amicalement,

Jean-Mi
image manquante
Posté par
le 24/06/2012
plus meilleur
et pourquoi pas plus meilleur ? ou moins meilleur ?
quant a l'utilisation au Quebec je découvre exactement le contraire ! ou alors utilisé par nos équivalents "zyva"
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2296
crisix
Posté par
le 25/06/2012
Voyons ce que ça peut donner.

En 2011, la sliperie Athéna fait 8000 kilodrachmes de bénéfices. En 2010, ils avaient fait 6000.

La situation de 2011 est meilleure que celle de 2010 (les employés s'en enorgueillissent), même si les actionnaires espéraient qu'elle fût encore meilleure (ils avaient planché sur 10000). Donc la situation est "moins meilleure" qu'espérée (d'ailleurs les actionnaires décident logiquement de fermer l'entreprise).

Bon d'accord ça sonne mal ! Mais est-ce incorrect ?
visiteur (Alanu)
le 05/09/2012
Super !
Et oui la langue évolue à la vitesse des SMS. De plus en plus de fautes d'orthographes, de grammaire et d'usage...
Prétendons que c'est une évolution, c'est tellement plus simple... Si la langue a évolué, elle a plutôt tendance à dévoluer désormais.
crisix
Posté par
le 13/09/2012
je ne parle pas d'évolution de la langue mais d'un cas très précis où la tournure "moins pire" doit être tolérée.

C'est l'intervention d'aeq et ses références aux hommes préhistoriques qui a semé le trouble.
image manquante
Posté par
le 19/09/2012
bonjour
Mais pourquoi s'entéter avec ce "moins pire" alors que dans tous les cas on peut dire moins mauvais, moins catastrophique, moins .... tout ce qu'on veut sauf pire !
ayant la cinquantaine, j'avais appris a l'epoque que pire etait le superlatif absolu, comment donc etre plus que le superlatif absolu ?
mon prof de " francé " doit se retourner dans sa tombe !
amities
Yop
crisix
Posté par
le 19/09/2012
justement, ici, pire n'est pas utilisé comme un superlatif mais comme un comparatif

"moins mauvais" n'exprime pas la même idée car mauvais n'est pas un comparatif. En 2002, la situation n'est pas juste mauvaise, elle est surtout pire qu'en 2001. Et c'est ce "pire" qu'il convient de comparer avec les prévisions.

avec "moins pire" on compare deux comparaisons

je sais pas pourquoi, mais ça me rappelle un peu la différence entre les points et les pourcentages :
http://www.jmfontaine.net/2004/12/08/pourcentage-et-points/
visiteur (Greg)
le 01/10/2012
Bonjour, il n'y pas plus pire que pire...." Plus ou moins pire "ne se dit absolument pas. De plus ce n'est pas du tout joli à entendre. Cordialement.
image manquante
Posté par
le 02/10/2012
Bravo greg !
c'est la plus meilleure des phrases que j'ai lue !
c'est nul hein ? pas plus pire que "plus pire" !
Yop
image manquante
Posté par
le 02/10/2012
Ça me rappelle les vannes de potache d'il y a près de 60 ans, quand on se payait la tronche des copains qui maniaient mal la langue en disant que tel aliment était "plus meilleur"; et nous d'ajouter, goguenards : "Ah ouais, c'est plusse meilleur bon". Mais admettons que "moins pire" soit un raccourci commode ; sinon, il faudrait dire "moins grave que prévu", que certains trouveront un peu long, mais l'est-ce vraiment ? A propos, ça ne semble choquer personne de lire ici même : "situation moins pire que prévue" ou, plus facétieusement, "moins meilleure qu'espérée". A mon avis, accorder au féminin est fautif car il faut comprendre "qu'il n'était prévu" qui est sous-entendu. Enfin, je lis "la (...) meilleure des phrases que j'ai lue", faute courante qui ne semble choquer personne ici non plus. Soit on veut dire : "c'est la meilleure que j'ai lue", donc, dans l'absolu, soit il faut mettre un pluriel ("lues") car on s'est explicitement restreint aux phrases qu'on a lues ; sinon, pourquoi y faire allusion ?
crisix
Posté par
le 10/10/2012
dans ce cas, moins pire n'est pas un raccourci, c'est la seule manière d'exprimer sans l'appauvrir l'idée de départ - jusqu'à preuve du contraire, car oui les tentatives de preuves, on les doit à Yop (qui mélange allègrement superlatif et comparatif) et Greg (qui n'a comme argument que "ce n'est pas du tout joli à attendre")... 😊

OK pour "prévu" à la place de "prévue" et "espéré" à la place d'"espéré"
visiteur (Uloomji)
le 14/02/2013
Moins pire existe !
Voici un exemple de phrase correcte :
Ce matin, en écoutant la radio France Culture, j'ai entendu un journaliste dire moins pire.
visiteur (nenette)
le 02/05/2013
pauvre langue française
plus çà va , plus la langue Française est écorchée ! même dans son language le plus basique ! c'est triste !
et"moins pire" me fait mal aux oreilles !
image manquante
Posté par
le 12/08/2013
Je suis d'accord avec Crisix.
non pas que la formule me paraisse élégante, mais elle a, dans l'argumentation dont il nous gratifie, sa justification logique.
Prenons l'exemple de l'accélération d'une voiture. Si je passe de 100 à 110 Km/h en six secondes, j'aurai moins accéléré que si je le fais en cinq secondes. Comme accélérer signifie aller de plus en plus vite, dans le deuxième cas j'irai plus de plus en plus vite que dans le premier. Pas élégant mais logiquement défendable. De même, si la situation économique se dégrade plus vite que prévu, elle devient plus pire. Et moins pire dans le cas contraire.
Ça me choque l'oreille, mais pas la glande à logique (!).
Je propose la formulation ci-dessous qui satisferaient les deux, c'est-à-dire l'entendement:
"La situation a plus (ou moins) empiré qu'on ne le craignait".
Mais reste que l'argumentation de Crisix, sur un plan strictement logique, tient parfaitement debout.
Petite citation récréative tirée, je crois, de "La foire aux cancres", de Jean Charles:
"Plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est plus grande". Ça c'est de la physique! ou du français...
crisix
Posté par
le 20/08/2013
@Uloomji
très fin, j'adore !

@nenette
pour ne pas que votre tristesse empire, vous devriez vous tenir éloignée de toute forme de littérature. Certaines tournures de Proust, Diderot et compagnie - certes parfaitement correctes - écorcheraient vos oreilles de manière bien plus féroce que cet inoffensif "moins pire".

@orpheu48
je commençais à perdre espoir !
image manquante
Posté par
le 21/08/2013
Hello
L'évolution de la langue française permettrait donc de considérer comme acceptable des tournures de phrase qui ne le sont pas, en gros c'est ça ?
Le niveau de plus en plus faible des utilisateurs de la langue française ne serait il pas la raison première à ce détournement ? les "zyvas", parlant mal le français, donneraient le sens des mots et des phrases de notre quotidien et surtout de notre futur ?
Même si ces tournures se heurtent à la définition 'officielle' du mot pire ?
ps : même jean jacques goldman utilise moins pire dans une de ses chansons (de moins pire en banal, je crois, dit il)! Mais je ne suis pas sur que ca en fasse un défenseur de la langue française !

ci dessous le lien (du larousse) pour l'utilisation du mot pire. Evidemment si on ne peut plus se fier aux définitions officielles, ou va t'on ?

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pire/61130/difficulte

Bien ce site ! Bravo
image manquante
Posté par
le 21/08/2013
Ouais, bon...
Quand San Antonio dit "j'empare mon pistolet", c'est une faute de construction du verbe, (on s'empare d'un objet), ou c'est une tournure de style par divergence délibérée par rapport à la formulation correcte. Par contre si quelqu'un diverge ainsi involontairement, c'est-à-dire couramment et sans se rendre compte de cette divergence, c'est du français mal parlé, du "mauvais" français.
Personnellement, je préfère le "bon" français;je serais même plutôt à cheval sur la syntaxe, la sémantique et l'orthographe, ce qui me conduit à proposer la formulation que j'ai suggérée plus haut, "la situation a plus empiré", dans laquelle je préférerais encore remplacer "plus" par "davantage". Mais bon, la logique reste respectée dans la formulation défendue par Crisix.
Par contre ou en revanche, puisque l'un ou l'autre se dit ou se disent, je suis bien d'accord sur un point avec Nénette et Yop: il reste préférable que l'évolution de la langue ne se fasse pas au détriment de fonctionnements syntaxiques et grammaticaux éprouvés. Certaines formulations mises à la mode par les journalistes de télévision me semblent graves: sous le déguisement d'une formulation établie telle "vous n'êtes pas sans savoir", c'est-à-dire "vous savez déjà", ces derniers nous gratifient de la formulation "vous n'êtes pas sans ignorer", tout en voulant nous dire que nous savons.
Ou encore "loin s'en faut",que je relève sous la plume de collègues censément plus fidèles à un bon usage de la langue , au lieu de "loin de là" ou "tant s'en faut". Et quelques autres comme "c'est clair", par contagion de l'emploi répété de cette formule dans la première émission de téléréalité (le Loft)par une participante qui ne semblait pas avoir par ailleurs une grande fréquentation de Proust, Diderot et autres - "Madeleine Proust" pièce de théâtre de Christian Capezzone peut-être mais alors en toute ignorance de la référence.
PS. Et lorsque, alors que la logique et la concordance des temps qui s'ensuivrait semblent l'imposer, je me risque à employer un imparfait du subjonctif, alors là!
PPS. Dans un livre d'une collection sur les français régionaux: "À qui tu préfères le plus? A ton père ou à ta mère?". Dit avec l'accent qui va avec, ça frôle la perfection...
image manquante
Posté par
le 25/10/2013
La citation "à qui..." ci-dessus, extraite du "français pataouète",livre de Roland Bacri, est donc une formule "pied-noir" empruntée à l'espagnol, où le complément d'objet direct de la phrase française est construit avec "a" quand c'est une personne. J'aime mon père: quiero A mi padre. J'aime ma ville : quiero mi cuidad. Quant à "...préfères le plus", là alors mes connaissances des langues ne me permettent pas de le justifier, mais imaginez cela prononcé par Marthe Villalonga! Aïe aïe aïe, on touche au sublime!
Et s'il faut vraiment le justifier: c'est moins pire que si ça l'était plus.
visiteur (Zefred)
le 03/09/2014
Vraiment la plus pire connerie !
"Ca se dit au Canada"... J'ai envie de dire "so what" (pour faire honneur à notre chère langue). C'est comme si je disais : "on peut lapider les femmes, certains pays l'autorisent" (toutes proportions gardées, bien évidemment).
Essayez donc de démontrer les choses au lieu d'asséner des vérités ineptes et leurs démonstrations creuses.
Je vous ferai d'ailleurs remarquer au passage que "moins pire" est considéré comme une faute au Canada, pays certainement le plus conservateur sur la bonne utilisation du français !
image manquante
Posté par
le 07/11/2016
Hello
j'ai enfin trouvé des personnes qui vont dans mon sens ! L'académie française !
http://www.academie-francaise.fr/plus-pire-moins-pire
Personne n'ira en principe les contredire, non ?
Yop
crisix
Posté par
le 08/11/2016

Je n'ai aucune raison de contredire l'Académie française puisqu'ils ne me contredisent pas. Il faut dire qu'ils ne me connaissent pas, contrairement à vous, bande de petits veinards !

Ainsi, lorsqu'ils disent :

  • ON NE DIT PAS : "Son devoir est moins pire que le mien"
  • MAIS ON DIT : "Son devoir est moins mauvais que le mien"

… ils ont parfaitement raison, mais ça n'a rien à voir avec le présent sujet.

Ce sujet, je l'ai lancé il y a 6 ans déjà ... pour justifier l'emploi de "moins pire" dans un cas extrêmement précis : celui du comparatif d'un comparatif. À ce sujet, l'Académie Française ne s'exprime pas. Donc statu quo. On se rappelle en 2022 😉 ?

visiteur (Yop)
le 09/11/2016
Houla !!!!
j'ai lancé ce sujet (moi YOP) et il n'etait nullement question de comparatif ou que sais je !
c'est de la mauvaise foi point a la ligne !
la tentative scrabreuse d'explication etait mauvaise et c'est tout.
Faut juste admettre quand on a tort, non ?
je comprends mieux ojd l'intervention ci dessus de Zefred
Yop
visiteur (Argunos)
le 16/11/2016
NON : "pire" est un comparatif de supériorité synthétique équivalant généralement à "plus mauvais", comparatif de supériorité analytique qui peut se dire concurremment, à la différence de *"plus bon" par rapport à "meilleur". Donc *"moins pire" signifie littéralement *"moins plus mauvais", qui est fautif et ne s'entend d'ailleurs normalement jamais. Il est aussi saugrenu et incorrect de dire "La situation a empiré, elle est pire, mais moins pire que prévu" que de dire "La situation est devenue plus mauvaise, elle est plus mauvaise, mais *moins plus mauvaise que prévu". La seule façon correcte de s'exprimer, c'est "moins mauvaise/pas aussi mauvaise que prévu". Comme on ne dit en principe jamais *"moins plus gentil",*"moins plus chaud"("Il faisait plus chaud que la veille, mais *moins plus chaud que prévu" : "pas aussi chaud" !), etc., la catégorie du comparatif d'infériorité du comparatif de supériorité - synthétique ou analytique - est une fiction.
image manquante
Posté par
le 18/11/2016
Ouf !
voila une reponse complete, argumentee comme je l'attends depuis des annees ! Une vraie demonstration quoi !
Merci cher visiteur
crisix
Posté par
le 03/12/2016

Soit ce dialogue :

- La situation est-elle pire qu'avant ?
- Affirmatif, et c'est encore pire que ce qu'on avait prévu 😞 Regardez ce graphique.
- Vous avez raison, c'est même bien pire.

Ici, encore et bien servent de comparatif : on compare le réel avec des prévisions.

La démonstration d'Argunos qui est censée prouver que l'emploi de moins pire est toujours fautif (même dans mon exemple) peut tout aussi bien prouver que l'emploi de encore pire et bien pire est également fautif. Est-ce le cas ?

Selon moi, moins pire est l'inverse de encore pire.

- La situation est-elle pire qu'avant ?
- Affirmatif, mais rassurez-vous, elle légèrement moins pire que ce qu'on avait prévu. Regardez ces courbes.
- Vous avez raison, c'est même bien moins pire 😊

image manquante
Posté par
le 03/12/2016
je crois que c'est definitivement impossible de convaincre Crisix !
ca ressemble bcp a de la mauvaise foi non ?
encore un peu de litterature, au cas ou :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2296
Merci d'avoir participé a ce forum que je considere comme clos maintenant, car on pourrait ergoter indefiniment
crisix
Posté par
le 04/12/2016
Comment être de mauvaise foi sans avoir conscience d'avoir tort ? Qu'on me traite de stupide plutôt, ce sera plus défendable. Pour Yop, le "débat" est clos, il ne devrait donc plus intervenir 😊
image manquante
Posté par
le 04/12/2016
Helloo Crisix,
Par ma foi, vous avez changé de look!
Cela dit, toujours content de vous retrouver.
(à noter ci-dessus l'ellipse de "je suis").
En gros je suis d'accord avec vous pour la logique proprement dite, quoique je préfère dire que "la situation a moins empiré que prévu", qui me choque moins les oreilles, et peut-être, du coup, les neurones.
Je crois que vos adversaires dans ce débat stigmatisent l'expression "moins pire", ou "plus pire" lorsqu'elle apparait dans certaines énonciations de locuteurs peu lettrés, pour qui en l'occurrence "pire" signifie non pas "plus mauvais", mais "très mauvais", "dég*eulasse" en quelque sorte. "Moins pire", pour ces derniers, signifierait donc "moins dég*eu".
Un copain à moi affectionnait l'expression "c'est pas pire", pour dire "ça n'est pas si terrible", en utilisant en connaissance de cause le mot "pire" à peu près comme un adjectif. Je répète, en connaissance de cause. Il utilisait là un effet rhétorique, une figure de discours dont je ne connais pas le nom en linguistique.
En définitive, dans un texte sérieux, j'utiliserais la formulation "a moins empiré que prévu", mais dans ma compétence de locuteur du français je suis apte à comprendre votre formulation.
Je propose encore une formulation alternative: "Comparée à celle d'hier, la situation est pire , mais moins que prévu". A quoi ici s'applique "moins"? Au verbe être, "est moins" ou à "pire"?
Et si je dis "elle l'est moins", "le pronom l'", en réalité ici in 'proadjectif' (mille excuses pour le néologisme), "moins" s'applique de tout évidence à "l'" qui représente "pire", et on reste dans un français qui ne choque pas.
En résumé, selon moi (mais je peux me tromper!) dans le cas où "pire" est un comparatif, la formulation défendue par Crisix est supportable mais soit n'est pas très belle, soit relève d'une recherche d'effet rhétorique.
Dans le cas où "pire" est considéré comme un adjectif (le "c'est pas pire" de mon copain), c'est soit une faute de français soit une formulation rhétorique recherchant un effet inhabituel, éventuellement dans le cas d'un pastiche d'un personnage peu lettré, par exemple un c*l terreux débarquant de sa campagne comme moi.

Le débat gagnerait peut-être en richesse si on faisait comme en en algèbre, avec des + et des - , des < et des >, et des parenthèses éventuellement imbriquées. Mais en tout cas pas aujourd'hui en ce qui me concerne 😊

Quant à l'évolution de la langue, comme,je crois, la plupart des participants de ce débat, je ne souhaite pas qu'elle enregistre trop d'infractions à la fois aux règles éprouvées. Mais tout va tellement de plus en plus vite, que demain ça risque d'aller encore plus plus vite qu'aujourd'hui, et si le pire vire au plus pire, alors!...
Salut bien à tous,
Orph
visiteur (Argunos)
le 14/01/2017
Crisix, vous ne réfutez nullement mes arguments. "Encore" et "bien" peuvent s'employer avec "plus mauvais", synonyme de "pire". On dit aussi "encore plus grand, gentil, etc.", "bien plus grand, plus gentil, etc."

Donc on dira :

- La situation est-elle pire/plus mauvaise qu'avant ?
- Affirmatif, et c'est encore pire/plus mauvais que ce qu'on avait prévu. Regardez ce graphique.
- Vous avez raison, c'est même bien pire/plus mauvais.?

Il serait possible de mettre "meilleur", antonyme de "pire" à la place (mais pas "plus bon" qui ne se dit jamais).

- La situation est-elle meilleure qu'avant ?
- Affirmatif, et c'est encore meilleur que ce qu'on avait prévu. Regardez ce graphique.
- Vous avez raison, c'est même bien meilleur.?

Donc, il convient de dire :

- La situation est-elle pire qu'avant ?
- Affirmatif, mais rassurez-vous, elle est légèrement moins mauvaise que ce qu'on avait prévu. Regardez ces courbes.
- Vous avez raison, c'est même bien moins mauvais ?

De même, parallèlement :

- La situation est-elle pire qu'avant ?
- Affirmatif, mais, hélas !, elle est nettement pire/plus mauvaise (PAS PLUS PIRE !!!) que ce qu'on avait prévu. Regardez ces courbes.
- Vous avez raison, c'est bien pire/plus mauvais (PAS BIEN PLUS PIRE !!!) ?

- La situation est-elle meilleure qu'avant ?
- Affirmatif, mais, hélas !, elle est nettement moins bonne que ce qu'on avait prévu (PAS MOINS MEILLEURE !!!). Regardez ces courbes.
- Vous avez raison, c'est bien moins bon (PAS MOINS MEILLEUR !!!). ?

De même

- La situation est-elle meilleure qu'avant ?
- Affirmatif, et, réjouissez-vous, elle est nettement meilleure (PAS PLUS MEILLEURE !!!) que ce qu'on avait prévu. Regardez ces courbes.
- Vous avez raison, c'est bien meilleur (PAS BIEN PLUS MEILLEUR !!!) ?

Un conseil : ne vous obstinez pas à défendre l'indéfendable !?
visiteur (Argunos)
le 14/01/2017
A la place d'émoticônes, des signes de ponctuation intempestifs figurent dans mon texte ci-dessus, si j'en crois mon écran. Ne pas en tenir compte, s.v.p.
visiteur (Argunos)
le 14/01/2017
Variantes avec "encore" à la place de "nettement"

- La situation est-elle pire/plus mauvaise qu'avant ?
- Affirmatif, mais, hélas !, elle est encore pire/plus mauvaise (PAS PLUS PIRE !!!) que ce qu'on avait prévu. Regardez ces courbes.
- Vous avez raison, c'est bien pire/plus mauvais (PAS BIEN PLUS PIRE !!!).

- La situation est-elle meilleure qu'avant ?
- Affirmatif, et, réjouissez-vous, elle est encore meilleure (PAS PLUS MEILLEURE !!!) que ce qu'on avait prévu. Regardez ces courbes.
- Vous avez raison, c'est bien meilleur (PAS BIEN PLUS MEILLEUR !!!).

Crisix, défendre "moins pire", ça revient à justifier et à défendre "plus pire", "moins meilleur", "plus meilleur" !
Ou encore "aussi pire", "aussi meilleur" !!

-La situation devait empirer selon les prévisions, et, finalement, elle est
moins pire/AUSSI PIRE/(encore)plus pire que prévu.
NON !!! Il convient de dire :
-La situation devait empirer selon les prévisions, et, finalement, elle est
moins mauvaise/aussi mauvaise/(encore)pire/encore plus mauvaise que prévu.

Le problème est le même avec les adverbes correspondants aux adjectif : "pis" et son contraire "mieux".

"Pis" est le comparatif de "mal" = "plus mal" ; "mieux" est le comparatif de "bien", mais "plus bien" ne se dit pas davantage que "plus bon".

- Les choses vont de mieux en mieux (PAS DE MIEUX EN PLUS MIEUX !!!).
- Les choses vont de pis en pis (PAS DE PIS EN PLUS PIS !!!) = Les chose vont de plus en plus mal (= de plus mal en plus mal).
Et d'ailleurs, on dit aussi avec "pire" :

- C'est de pire en pire (PAS DE PIRE EN PLUS PIRE !!!)

Cet dernier exemple est conforme à l'usage du français : "plus pire" serait cependant pleinement attendu dans votre logique appliquée mécaniquement à la langue, Crisix.

Pour répondre à orpheu48, je conviens volontiers que "pire" soit en fait pris RESTRICTIVEMENT et employé ERRONÉMENT dans son acception superlative par les locuteurs peu lettrés (ce que n'est pas Crisix) : en fait, "pire" et "meilleur", précédés de l'article, sont des superlatifs.

-Il est bon en math ; il est meilleur en math que toi (comp.); il est le meilleur élève en math de la classe (superl.).
-Il est mauvais en math ; il est plus mauvais/pire en math que toi ; il est le plus mauvais/pire élève en math de la classe.

"Le meilleur", "le pire" ne signifient cependant pas la même chose que "très bon"("excellent") ou "très mauvais"(exécrable"). Plutôt que d'entrer dans un jargon grammatical, quelques exemples :

- Il est le meilleur de sa classe en math, sans pourtant être très bon/excellent (dans l'absolu).
- Avec ses 10 secondes dans ce cent mètres, cet athlète réalise le pire/plus mauvais résultat de sa saison, mais ce n'est pourtant pas une très mauvaise perf/une perf exécrable (dans l'absolu).

Considérons maintenant votre phrase tout à fait correcte : "Comparée à celle d'hier,la situation est pire, mais moins que prévu".

En fait, il ne faut pas oublier que "pire" est un comparatif analytique ; donc il comprend deux éléments : "plus" + "mauvais", comme "meilleur" = "plus" + "bon".Les équivalences suivantes le prouvent :

- Plus ce vin vieillit, plus il devient bon/mauvais
= meilleur/pire (plus mauvais) il devient.

Donc, meilleur = plus ... bon (dicible avec disjonction !)
pire = plus (...) mauvais.

Relisons et interprétons votre phrase :"Comparée à celle d'hier, la situation est pire, mais moins que prévu".
= "Comparée à celle d'hier, la situation est pire (= plus mauvaise), mais moins (= moins mauvaise) que prévu".

"Moins" porte en fait sur "mauvaise" sous-entendu et repris à "pire" (= "plus" + "mauvaise") qui le comprend en fait virtuellement.

Même chose pour :
-Elle l'est moins que prévu = moins mauvaise que prévu, avec "l'" qui reprend "mauvaise" virtuellement compris dans "pire". Cf.
- La situation est meilleure ces derniers temps, mais moins que prévu = moins bonne que prévu (PAS MOINS MEILLEURE !!!), parce que "meilleur" = "plus" + "bon", même si "plus bon" ne se dit pas.

Enfin, orpheu48, malgré tout ce j'ai dit à propos de "pire", les emplois de "empirer" diffèrent, à première vue du moins. Votre phrase
"La situation a moins empiré que prévu" est correcte, alors que "empirer" signifie "devenir pire". Crisix pourrait-il en déduire que cela implique en définitive comme équivalent "La situation est devenue... moins pire que prévu" et justifie ainsi "moins pire"? Non, parce que on ne peut fonder l'usage de l'adjectif sur celui du verbe. A preuve, prenons "grandir" au sens de "devenir plus grand". Considérons l'exemple suivant :
- Cet enfant a grandi moins que prévu cette année.
Cette phrase ne peut équivaloir qu'à :
- Cet enfant est devenu moins grand que prévu.

Parallèlement, comme "empirer" = "devenir pire" = "devenir plus mauvais",
-La situation a moins empiré que prévu
=
-La situation est devenue moins mauvaise que prévu.

Avec donc au départ "empirer" = "devenir pire/plus mauvais" et "grandir" = "devenir plus grand", on a le parallélisme final entre "moins mauvaise" et "moins grand".

Voilà, désolé pour ces pensées trop en vrac.

A qui me lira, amitiés.
visiteur (Argunos)
le 15/01/2017
CORRECTIF

-"Pire" est bien entendu, non pas un comparatif analytique (comme je le dis malencontreusement ci-dessus), mais SYNTHÉTIQUE (comme je l'avais dit dans ma toute première intervention).
- Distraction orthographique ci-dessus:"Le problème est le même avec les adverbes correspondant aux adjectifS (PAS correspondantS aux adjectif !): "pis" et son contraire "mieux"."
visiteur (visiteur (yop))
le 24/10/2017
merci
ouf ! grace a votre intervention la mauvaise foi a disparu. Comment peut on etre aussi definitif et sur de soi alors qu'on profere des inepties ? Ceci dit l'excellent Yann Barthes et Natacha Polony vienne a l'instant de dire moins pire ! Ca me desole
image manquante
Posté par
le 11/11/2017
Juste pour justifier ce qui parait tenir du pire usage de la langue; mais aussi, je l'avoue, pour semer un peu la zizanie.
Au lycée j'avais 15 de moyenne. Mario avait 17, et Rémi avait 18. En supposant, abusivement mais juste pour l'exemple, que des notes puissent suffire à qualifier un élève de bon ou de mauvais, et permettent de dire que l'un serait meilleur que l'autre, Mario, avec son 17, était "meilleur" que moi, et Rémi, avec son 18, était encore "meilleur". Il na serait pas illogique de dire que, par rapport à moi, Rémi était plus meilleur que Mario; plus meilleur ou plus plus fort.
D'accord, ça sonne vraiment mal, et non seulement mon tympan, mais aussi mes neurones (ou ce qu'il en reste après ces exercices) en souffrent.
Autrement dit, même si quelqu'un d'à peu près lettré n'emploierait pas ces formulations, c'est-à-dire ne produirait pas cette performance, il aurait cependant la compétence nécessaire pour la comprendre sans erreur s'il en avait lecture ou s'il l?entendait.
(j'utilise ici la dipôle performance/compétence du vocabulaire de l'enquête linguistique).
J'en conclus que malgré leur inélégance, des formules telles "plus meilleur", "moins meilleur", "plus pire", "moins pire", ne sont pas, en droit, étrangères à la langue, dès lors qu'elles peuvent être comprises sans erreur. Dans mon exemple, si je dis à un interlocuteur lettré qu'au lycée Rémi était plus meilleur que moi que Mario, il serait capable d'en déduire lequel des deux était meilleur que l'autre.
Certes je préférerais dire que Mario était meilleur que moi, et Rémi meilleur encore, mais cela réfère plus à moi les moyennes scolaires de ces copains que ne le fait la formulation inélégante.
"Plus meilleur", c'est vilain comme tout, mais "c'est pas pire" 😊
Ouille, je viens de me blesser en essayant de couper un cheveu en cinq! Comme si quatre n'aurait pas suffi!
Salut bien, et bon hiver.
Orph. (ni Vaugelas ni Grévisse)
PS. il n'y a pas beaucoup de sujets, d'un caractère pourtant abstrait, qui dans ce site suscitent d'aussi longs développement, d'aussi longues argumentations - voire polémiques (terme un peu fort peut-être). Peut-être parce que la langue, à l'intersection de l'élégance, de l'usage reconnu, et de la logique (et je suis sûr d'en oublier), réunit ainsi tout ce qu'il faut pour en faire un registre d'étude passionnel, et par là passionnant...
visiteur (Argunos)
le 06/12/2017
Si j'aurais su, j'aurais pas venu.
Moi dire lui être homme remarquable.

Vous avez compris ces phrases, orpheu48 ? Alors admettons... ces barbarismes. Je vous caricature, certes, mais c'est à cela qu'on aboutirait in fine à vouloir défendre l'indéfendable.


Pourquoi une elle obstination ? Pourquoi ? Certes, un barbarisme peut répondre à une certaine logique, mais pourquoi la défendre alors qu'elle s'écarte du "génie" de la langue. Tout le problème vient du fait que "(le) meilleur", "(le) pire" sont des formes synthétiques équivalant à "*(le) plus bon" et à "(le) plus mauvais" ; mais, comme "plus" n'apparaît pas formellement, d'aucuns traitent - PAR IGNORANCE ! - ces formes comme s'il ne s'agissait pas de comparatifs ou de superlatifs, d'où "(le) (plus) meilleur", "(le) (plus) pire", ces monstrueux comparatifs analytiques de comparatifs synthétiques et superlatifs analytiques de superlatifs synthétiques.

Reprenons votre exemple (j'en extrais l'essentiel) : " J'avais 15 de moyenne. Mario, avec son 17, était meilleur que moi, et Rémi, avec son 18, était encore meilleur. Il ne serait pas illogique de dire que, par rapport à moi, Rémi était plus meilleur que Mario ; plus meilleur ou plus fort."

Votre exemple, QUI N'APPORTE AUCUNE CLARTE SUPPLEMENTAIRE PAR RAPPORT AUX FORMES CORRECTES AVEC "ENCORE" ne fonctionne qu'avec deux autres personnes. Que se passe-t-il si on ajoute Rachid avec 19, et le "génial" Emmanuel avec 20 ? Qu'allez vous dire alors ? Ceci ?

"Mario, avec son 17, était meilleur que moi ; Rémi, avec son 18, plus meilleur ; Rachid, avec son 19, plus plus meilleur ; Emmanuel avec son 20, plus plus plus meilleur."

Il va de soi que même vous, au non de "votre" logique, poussée au bout d'elle même, n'oseriez vous exprimer ainsi. Pourquoi ? Parce que vous vous interdiriez de prononcer la séquence "plus plus (plus)". Pourtant, c'est ce que vous faites virtuellement en disant "plus meilleur" (= "plus plus bon" ; avec "meilleur" qui inclut sémantiquement "plus"). En d'autres termes, vous êtes en pleine contradiction. Vous vous permettez, à la manière des ignares - dont vous ne faites pas partie -, de dire "plus meilleur" = "plus plus bon", mais vous vous interdiriez, à la manière des lettrés, de dire "plus plus meilleur", comme vous le feriez pour "plus plus fort".

La logique n'a pas besoin de ces contradictions. Le français correct n'est pas moins clair que les barbarismes que vous défendez, je ne sais trop pourquoi.

"Mario, avec son 17, était meilleur que moi ; Rémi, avec son 18, encore meilleur ; Rachid, avec son 19, bien meilleur même ; Emmanuel avec son 20, on ne peut meilleur."

Bien entendu, si on augmente le nombre de résultats supérieurs au mien, on se se retrouvera à court d'expressions, mais bien moins vite qu'avec la logique des barbarismes indéfendables que vous défendez contre vents et marées pourtant bien orientés.
image manquante
Posté par
le 01/04/2018
Merci Argunos pour cette démonstration des plus captivantes (êtes-vous linguiste?). On réalise là toute la complexité et les subtilités qui font de notre language un Art dur à maîtriser.
Pour en revenir à notre superlatif, je voulais aussi ajouter qu'il peut permettre de ne pas utiliser plusieurs fois le même mot (mauvais) dans la même phrase. Ex: "Mieux vaut le moins pire que le mauvais". Aussi dans ce cas là on quantifie l'aspect qualificatif.
visiteur (Argunos)
le 07/04/2018
Bonjour Eridan.

Disons que j'ai pas mal tâté de la linguistique... Plutôt indo-européenne, en fait.

"Mieux vaut le moins pire que le mauvais", prétendez-vous justifier. Pourquoi voulez-vous à votre tour défendre l'indéfendable ? Depuis quand convient-il de préférer une grave faute objective (un solécisme !) à la maladresse stylistique d'une répétition ?

De deux maux, il faut choisir le moindre, la répétition. Si tant est que l'on y est vraiment contraint. Ce qui n'est pas le cas en définitive, vous le verrez.

Je ne comprends pas pourquoi vous essayez de défendre "moins pire", qui est aussi incorrect que "plus pire", ou que "moins/plus meilleur", tout autant que le seraient "less/more worse" et "less/more better" en anglais. Pour l'avantage stylistique que vous y voyez, vous choisissez une solution qui n'échappe pas aux critiques que j'ai déjà émises : votre phrase signifie "Mieux vaut le moins plus mauvais que le mauvais". C'est comme si, vous admettiez que l'on puisse dire parallèlement, avec les antonymes "plus" (vs "moins") et "meilleur" (vs "pire") :

"Mieux vaut le plus meilleur que le bon".

Ou encore avec "pire" :

"Mieux vaut éviter le plus pire que le mauvais".

Bref, il serait infiniment moins grave (pas infiniment moins pire !!!) de dire "Mieux vaut le moins mauvais que le mauvais" que "Mieux vaut le moins pire que le mauvais".

Serait moins grave, serait... parce que, de toute façon, votre phrase, même après substitution de "moins mauvais" à "moins pire" reste sémantiquement illogique. En disant "le mauvais" (que l'on peut prendre soit dans le sens de "ce qui" ou de "celui qui est mauvais"), vous exprimez un jugement dépréciatif dans l'absolu sur quelque chose ou quelqu'un, incompatible avec une idée de comparaison entre deux mauvais ; par opposition à "LE mauvais", on devrait avoir "LE bon", soit :

"Mieux vaut le bon que le mauvais".

Or à "LE mauvais" vous opposez "LE moins... pire", "LE moins mauvais", ce qui implique, contradictoirement une comparaison : "le moins mauvais (des deux)".

La meilleure façon de rendre le sens de votre phrase logique avec l'idée de comparaison, tout en évitant la répétition, ce serait de dire :

"Mieux vaut le moins mauvais que le pire".

Ou bien, s'il s'agit de quelque chose :

"De deux maux, mieux vaut le moindre".
visiteur (Argyris)
le 18/04/2018
Par le plûs grand des hasards
Je viens de lire cette conversation avec délice
J entends tous les jours ceux qui z ont ou ceux suis ont etc. La langue est pleine de richesse et elle évolue avec les idiots qui ne savent pas la manier. Le programme est alléchant
. Ou est le monastère le plus proche? Bon courage à ceux qui écoutent regardent se cultivent la route est longue et le cailloux fleurissent
visiteur (Alex)
le 22/04/2018
Pour clore ce débat une bonne fois pour toute voici la preuve irréfutable que dire "moi pire" n'est pas correct!
http://www.academie-francaise.fr/plus-pire-moins-pire
visiteur (Argunos)
le 25/04/2018
J'espère aussi que ce débat est clos. Je me suis efforcé de répondre méthodiquement, rigoureusement et spécifiquement aux prétendus arguments en faveur de "moins pire", sans recourir à l'autorité de l'Académie française, pour éviter d'être assimilé à un ringard qui s'autorise d'une institution parfois, voire souvent sclérosée. En l'espèce, la vieille institution a cependant parfaitement raison, et vous êtes bien inspiré d'y renvoyer, Alex.
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