Comment réaliser une analyse logique de phrase correcte?

Pas besoin de latin
Les conjonctions de coordination signifient: "car" peut avoir une nécessité causale, de même que "donc" un sens logique... de même que les appositions selon la maîtrise des virgules. Le problème ne vient pas de toi, mais des vieux grammairiens qui coupaient les textes comme des tranches de saucisson. Heureusement, depuis, quelques linguistes ont relié les phrases à la situation de communication et expliqué qu'un énoncé ne s'analyse que selon sa globalité. Mais ne te fais pas trop de cauchemars à cause de ces considérations souvent uniquement formelles et normatives. Dis bien fort ce que tu veux dire.... la grammaire suivra.

Bonne soirée.

Merci de prendre un peu de temps pour moi. Donc : les souris dansent parce que le chat n'est pas là : parce que le chat n'est pas là est bien subordonnée, alors que dans : car le chat n'est pas là est bien coordonnée?
merci

conjointement
Si l' on s'en tient au formalisme, oui. Mais il est bien évident, comme tu le remarques dans ton exemple, que la valeur sémantique est la même. "Car" et "parce que" ont la même pertinence. Pour ce qui me concerne, si un élève me disait "car le chat n'est pas là": CCde cause, je compterais bon car ici la conjonction de coordination "car" a même valeur que la conjonction de subordination.

Merci beaucoup, je me sens moins "coincé" dans ces catégories, et ai un peu plus l'impression que les limites ne sont pas si franches que ça et qu'il y a des cas litigieux.
Puis-je me permettre deux autres questions : Une proposition coordonnée peut-elle être introduite par un adverbe? par exemple : Il fait très froid, toutefois je sors dehors.
Une phrase simple ne contient qu'un seul verbe conjugué, mais dans la phrase suivante, j'ai l'impression qu'il y a deux propositions, pourquoi? : Nous allons nous y installer et ne plus jamais nous séparer.
Encore merci

Je ne suis pas doué au clavier
mais, si tu veux, laisse un message sur mon blog avec ton N° de téléphone. Je serai le seul à le voir, aussi pourrons-nous échanger nos propos en souplesse.

Bien cordialement.

@polux62

merci de modifier le titre de ce sujet de forum, car "aidez-moi s'il vous plait" n'est pas assez explicite. Le titre doit résumer de manière claire la question que vous posez.

Je voulais dire
que pour les questions de grammaire et de linguistique, il est beaucoup trop long de répondre par écrit à tes interrogations
qui me semblent très pertinentes, d'où ma proposition de dialogue.

Bonne soirée

Je veux bien changer mon titre mais je ne sais pas comment faire, je n'y arrive pas...

Les propositions ( aide demandée par Polux62).
Une phrase complexe est une phrase qui comporte au moins une proposition subordonnée.
Une phrase simple est une phrase qui ne comporte qu'une proposition, qui est une proposition indépendante.
Une phrase composée est une phrase "composée" d'au moins deux propositions indépendantes,sans aucune subordonnée.
Cependant, toutes les grammairiens -enfin, disons linguistes- ne s'entendent pas sur cette terminologie.
Ainsi certains appellent phrases simples les phrases qui ne contiennent qu'une proposition, et complexe les phrases qui contiennent plusieurs propositions, qu'il y ait ou non une subordonnée.
A moins que pour un exercice quelconque on ne te demande d'identifier précisément une phrase par l'une de ces appellations, ce n'est pas bien important. Le principal est de savoir comment fonctionne la phrase que tu étudies, et non de la " baptiser" .
Compte des propositions.
Dans la phrase "nous allons nous y installer et ne plus jamais nous séparer", tu as bien deux propositions, même si tu n'as qu'un seul verbe "conjugué" exprimé. Les véritables verbes qui marquent les actions sont " s'installer" et "se séparer". "Allons" sert d'auxiliaire pour marquer un futur. Mais il n'est pas répété devant " nous y installer" afin d'alléger l'expression. La phrase complète est : "Nous allons nous y installer et nous n'allons plus nous séparer". Tu vois clairement ainsi que tes deux verbes sont conjugués. Tu as donc deux propositions. Elles sont indépendantes.Ces deux indépendantes sont reliées par la conjonction de coordination " et". On dira que la phrase est formée de deux propositions indépendantes coordonnées.
Si tu as besoin de plus d'explications, n'hésite pas à en demander. Je peux aussi t'envoyer un fichier.
Pour ce qui est de la proposition introduite par "car" : c'est ici une proposition subordonnée , mais il est vrai qu'elle a le même rôle sémantiquement ( au niveau du sens) qu'une subordonnée de cause qui serait introduite par " parce que". Cela demande un plus long développement sur lequel je peux revenir si tu le désires, mais dans un autre message, afin de ne pas alourdir celui-ci. Point trop n'en faut à chaque fois !😊 Isamatelote.
( Je pense que cette fois le titre sera changé. J'ai tout de même laissé ton nom pour que tu repères le message)

merci beaucoup pour cette explication, c'est clair et j'ai bien compris. En effet je vois que ça n'a pas trop d'importance, mais je prépare le concours de profs des écoles et je dois être bien au clair là dessus, alors j'essaye d'être "incollable" sur ces analyses logiques...
Deux phrases me posent encore problème dans toutes les analyses que j'essaye de faire :
Etant plus âgé que toi, je prendrai toutes les décisions importantes.
Si tu n'étais pas maladroit, je t'aurais confié plus de responsabilités.
encore merci

"Étant plus âgé que toi, je prendrai toutes les décisions importantes."
Ici tu n'as qu'une seule proposition. Elle est indépendante.
Le verbe conjugué est le verbe "prendre" dont le sujet est " je" . ( Oui, tu le sais mais c'est une étape du raisonnement 😊 ). "Étant plus âgé..." est un groupe au participe , mis en apposition au sujet "je". Certes, il a une valeur circonstancielle ( sémantiquement), mais sur le plan du fonctionnement, le groupe est une expansion du nom ( ici du pronom ).

A présent, examine cette phrase :
"Pierre étant très âgé, je me plierai à toutes ses décisions", l'analyse en sera différente :
Tu as cette fois eu deux propositions :
Proposition principale : "je me plierai à toutes ses décisions".
Proposition participe :" Pierre étant très âgé",
Pourquoi ici une proposition participe, et pas dans la phrase que tu proposais ?
Parce que "étant plus âgé" a pour sujet "Pierre".Et que "Pierre" n'est ni sujet ni complément du verbe de la principale ( "prendre").
Contrairement à la première phrase où le pronom "je" était à la fois le sujet de " prendrai" et où "étant plus âgé" se rapportait à ce même " je". Le participe n'avait pas de sujet propre, bien à lui, rien qu'à lui !
Ta deuxième phrase :
"Si tu n'étais pas maladroit, je t'aurais confié plus de responsabilités."
Deux verbes conjugués, deux propositions.
La première commence par la conjonction de subordination "si".C'est une proposition subordonnée. Elle complète la proposition principale " je t'aurais confié plus de responsabilité". C'est un complément de condition. Le nom que l'on donne à ce type de proposition est donc " proposition subordonnée de condition" tu peux trouver " subordonnée conditionnelle" .
C'est bien que tu aies dit pour quelle raison tu travaillais cela, car cela permet de savoir comment t'aider, et à quel niveau répondre à tes questions. Et comme il s'agit de réussir un concours, cela permet aussi de te dire quelles choses apprendre ! Bon courage !

Renseigne-toi pour savoir s'il y a une nomenclature officielle qui sert de base à l'analyse dite logique 😊pour ce concours.
Éventuellement je pourrais peut-être trouver des renseignements.
Si tu veux plus d'aide, ou d'autres exercices, tu peux aussi me rejoindre sur mon groupe yahoo, mots_passion ( http://fr.groups.yahoo.com/group/mots_passion) sans abandonner celui-ci bien sûr, mais cela me permettra de te donner mes coordonnées mail et de t'aider plus facilement).

Tu peux aussi envoyer un mail à postmaster@mots-passion.eu

Vraiment je te remercie beaucoup d'avoir pris autant de temps pour m'aider. De plus tes explications sont vraiment très complètes et claires. C'est agréable.
Pour la seconde phrase, aucun souci j'ai tout compris. Pour la première, j'ai un peu de mal à comprendre la différence avec le cas où on a deux propositions dont pour l'une d'elle, on a ellipse du sujet... Par exemple : Marc est arrivé et a pris un bain. Dans la seconde proposition on n'a pas non plus de sujet mais c'est Marc qui est élidé... là on ne peux pas dire que c'est une ellipse de je? Et si j'avais dit : Marc, qui est plus âgé que toi, prendra toutes les décisions importantes. Là on a bien une principale et une subordonnée? Et pour : Je suis plus âgé que toi, je prendrai toutes les décisions importantes. Là j'ai bien 2 indépendantes juxtaposées?
Encore merci pour ton aide.

Marc est arrivé et a pris un bain.
Marc est arrivé : proposition indépendante
et a pris un bain : proposition indépendante coordonnée à la précédente par la conjonction de coordination "et".
Il y a bien ellipse du sujet ( Marc ) dans cette seconde proposition.
Pourquoi parles-tu d'une ellipse de "je" dans cette seconde phrase ?

Phrase suivante :
" Marc, qui est plus âgé que toi, prendra toutes les décisions importantes".
Tu as là une proposition principale dans laquelle est enchâssée une proposition subordonnée relative.
Marc (...) prendra toutes les décisions importantes : proposition principale
qui est plus âgé que toi : proposition subordonnée relative, introduite par le pronom relatif qui ayant pour antécédent le nom propre Marc. Fonction de la relative : complément (de détermination) de l'antécédent Marc.

Troisième phrase :
" Je suis plus âgé que toi, je prendrai toutes les décisions importantes"
Nous avons en effet deux propositions indépendantes qui sont juxtaposées.

La juxtaposition consiste à placer les termes les uns à côté des autres, sans les relier par une conjonction ou un adverbe de coordination. Ils ne sont séparés que par des virgules ( dans une même phrase).
La coordination consiste à relier des mots ou groupes de mots de même fonction ( et la plupart du temps de même nature et de même construction)par une conjonction ou un adverbe de coordination.

Voilà. Si tu as besoin que j'explique davantage pourquoi cela fonctionne ainsi, dis-le moi. Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.
Isabelle

c'est vrai qu'en me relisant je me dis que je me suis très mal exprimé, je voulais dire : dans : Etant plus âgé que toi, je prendrai toutes les décisions importantes. On ne peux pas dire que étant remplace je suis et donc que l'on a deux propositions : je prendrai toutes les décisions, et pour l'autre : étant plus âgé que toi avec ellipse du sujet je? merci

Bien grammairement à toi
Comme j'ai un peu de temps et malgré ma maladresse au clavier, voici: "Je prendrai..." PROPOSITION PRINCIPALE; " Etant plus âgé..." PROPOSITION SUB.PARTICIPIALE Ct de cause du V prendre.

Bon courage

remarque
La participiale pourrait très bien être remplacée par la conjonctive: " Parce que je suis..."

et bonne soirée.

J'ai sûrement mal compris ce que tu proposais Jean-Mi. J'ai cru que comprendre que tu proposais l'analyse suivante :
1/ étant plus âgé que toi
Proposition participiale
Complément circ. de cause du verbe prendre.
2/ Je prendrai toutes les décisions :
Proposition principale.

Or, en aucun cas, je l'affirme,ici," étant plus âgé que toi" ne peut être une proposition participiale.
C'est un participe apposé au sujet je.
Pour avoir une proposition participiale il faudrait que le participe ait un sujet exprimé qui lui soit propre,qui ne soit ni sujet ni complément de la proposition principale.
Exemple :
"Pierre étant plus âge que Paul, Catherine lui a confié la gestion de ses biens."
Pierre est sujet de "étant".
Prendre a un autre sujet, Catherine.

Ah ! fichu clavier par lequel nous devons passer pour nous expliquer ! Je suis bien certaine que c'est ta maladresse avouée à t'en servir qui fait que tu as dû raccourcir ta pensée et que ton analyse du coup apparaît fausse.
Bonne journée à tous.
Isabelle

alors là... si vous n'êtes pas d'accord, ça se complique encore pour moi... 😉

Bonjour Isabelle
Malgré le respect que je dois à ton "grand âge", je maintiens (voir, si tu as le temps, Dubois ou Chiss)

En tout cas, bon week-end.

Jean-Mi

Volà,
après un café, je peux encore affronter un peu le clavier. J'ai eu une discussion du même genre avec Jean-Louis Chiss, jadis. Admettons que la phrase soit: "Mon âge étant supérieur au tien,...", aurions-nous tout à coup une autre analyse, sous prétexte de changement de sujet? Chiss pensait que tout cela était purement normatif. Mais j'ai déjà le remords d'avoir moins aidé qu'embrouillé notre ami par des considérations "pinailleuses". Si tel est le cas, qu'il veuille bien m'excuser.

Bonne soirée (sans grammaire) à Polux62.

Jean-Mi

C'est vrai. Bien des discussions sont possibles ! Et j'en ai connu, d'animées et de passionnées avec mes collègues et amis. Mais … dans ce débat, il me semble que l'on doive donner les informations en fonction de la demande. Il s'agit d'un ou d'une étudiant/e souhaitant passer le concours d'entrée à la formation de professeurs des écoles. Sans vouloir être sévère, son niveau me semble bien modeste en grammaire ( à chacun ses compétences, je suppose que les maths lui conviennent mieux ) Il faut donc lui donner les règles classiques et basiques, les réponses attendues à son niveau d'examen.
Et la règle de la proposition participe est très claire : Un participe avec son sujet propre.
Une règle qu'on retrouve dans la proposition subordonnée infinitive.
Isamatelote qui n'a pas un si grand âge que cela 😞

Je viens de me prendre une claque... Certes mon niveau de grammaire n'est pas comparable avec des profs de français, mais je me dois d'être le meilleurs possible dans TOUTES les disciplines...ce qui n'est pas si aisé que ça... En plus je connais nombre de profs qui ont redoublé une classe ou qui n'étaient pas parmi les meilleurs de leur classe... J'ai eu mon BAC avec mention B, DEUG SV mention AB et Licence mention B, il y a juste plus de 8 ans que je n'ai pas fait de grammaire, il faut bien dépoussiérer tout ça...

Eh bien ! Je suis vraiment désolée que tu le prennes ainsi 😊 Il est vrai que les échanges sur le net ne sont pas faciles, il n'y a pas le ton, pas le regard, et l'intention du locuteur échappe bien souvent aux destinataires.
J'avoue que reconnaître ce qu'on sait ou ce qu'on ne sait pas est pour moi tellement naturel, j'ai si peu de prétentions, et tellement encore et toujours envie d'apprendre, parce que j'ai le sentiment de savoir si peu, dans beaucoup de domaines, que j'ai une tendance naïve à croire qu'l en est de même pour tout le monde. Faire le constat qu'une personne, toi,ici,oui, a un niveau de grammaire modeste, mais en quoi serait-ce un jugement de valeur ? Si je t'ai blessé, j'en suis désolée,telle n'était pas mon intention.
Simplement, de façon pragmatique, pour aider quelqu'un en quelque chose, il faut savoir d'où l'on part, où il veut aller, et pour quoi faire.Tu dois le savoir je pense, puisque tu veux être enseignant.
Ce que je fais ici, et ailleurs, je le fais parce que je crois très fort à quelque chose, qui n'existe pas suffisamment dans notre monde. L'échange des compétences ! et l'entraide ! Et parce que j'ai une passion, celle de transmettre, dans le respect de celui qui apprend. Mais le respect ne passe pas par la démagogie !
Tu te dois d'être bon en tout ? je le sais, pour avoir reçu dans mes classes de futurs professeurs des écoles qui devaient passer aussi en stage dans le secondaire.Et ce n'est pas simple, car on ne peut être "bon " partout ! En disant que les math peut-être te convenaient mieux, il m'avait semblé justement indiquer que chacun a un domaine où il est meilleur.
Bravo pour tous tes titres et mentions, et bonne chance pour la suite. Je reste à ta disposition pour toute explication.Si tu en as besoin... pour continuer à dépoussiérer tout ça.Isamatelote / Isabelle

Après
consultation d'internet, il semble que les livres de Chiss soient encore disponibles. Le Dubois Lagane, chez Larousse, est bien conçu et fort "digeste". Bien sûr que personne n'est "bon" dans tous les domaines et que chaque enseignant (humain) digne de ce nom doit sans cesse apprendre pour lui, pour son plaisir, s'il veut apprendre aux autres. En outre, merci à Isabelle d'avoir "publié" son sourire tant il est vrai que beaucoup de nuances échappent à ces débats écrits.

Bonne journée.

Jean-Mi

Merci beaucoup pour cet éclaircissement, maintenant je comprends mieux ta pensée et m'excuse de l'avoir mal comprise mais dans cette société, on a tellement pris l'habitude (mauvaise d'ailleurs) d'être jugé et évalué, et tout ceci est souvent comparé à un jugement de valeur des gens... content de voir que tu n'es pas ainsi et que tu sais différencier connaissances et valeurs... En tout cas encore merci à vous deux pour votre coup de main. En cas de problème je saurais où m'adresser...

j'ai lu avec beaucoup d'attention tous vos commentaires et les apprécient.vous êtes plus que linguistes et grammairiens.

On se croirait en famille. J'ai lu tous les commentaires et j'ai beaucoup apprécié (en fonction de mon niveau de connaissances, cela s'entend) la sincérité et la chaleur qui les accompagnent.Merci Isamatelote et les autres, vous m'avez aussi rendu un grand service.