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Posté par
addictionnaire
le 30/07/2009 |
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Consultez le mot LOCUTION dans le dictionnaire.
Présence des locutions dans le dictionnaire du scrabble |
D'après eco : "Il y a suffisamment d'éminents linguistes dans nos rangs pour assurer une cohérence de notre ODS dans lequel devraient figurer tous les mots existants (y compris ceux de locutions ex : statu nec ou grosso ) indépendamment du sens que certains leur prêtent."
Pour info, l'ODS contient 65 mots tirés de locutions (source VocaListe), par exemple :
| ABYME /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. EN ABYME = se dit d'une œuvre artistique incluse dans une autre de même nature (cf "film dans le film") |
| AFIN /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. AFIN DE, QUE |
| CONTRARIO /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. A CONTRARIO = se dit d'un raisonnement identique à un autre dans la forme, mais dont l'hypothèse est l'inverse. |
| ENVI /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. À L'ENVI = À qui mieux mieux, en rivalisant. |
| EXTENSO /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. IN EXTENSO = en parlant d'un texte, dans toute sa longueur. |
| EXTREMIS /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. IN EXTREMIS = au tout dernier moment. |
| FLORÈS /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. FAIRE FLORÈS = avoir des succès. |
| FRANQUETTE /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. À LA BONNE FRANQUETTE = sans cérémonie. |
| PARCE /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. PARCE QUE |
| SAUVETTE /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. À LA SAUVETTE = de manière précipitée. |
| TANDIS /Le signe / indique que le mot est invariable. | el.de.loc. TANDIS QUE |
mais pas "nec" (nec plus ultra), "grosso" (grosso modo) etc.
cf page locutions
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Posté par flevy le 28/07/2009 | |
La cohérence consiste justement à ne pas intégrer des éléments de locutions tels que STATU, NEC et GROSSO, indissociables d'autres éléments qui ne peuvent être considérés comme étant facultatifs en raison de l'absence de parenthèses (critère de cohérence graphique). Mais quand on a décidé que rien n'était cohérent, ont peut toujours en déduire tout et n'importe quoi... La notion de "liste la plus exhaustive possible" ne veut rien dire. Il est toujours nécessaire de fixer un cadre et de s'y tenir, sinon, on peut faire rentrer tout et n'importe quoi, n'importe quand... |
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Posté par crex le 28/07/2009 | |
Mais alors, comment justifies-tu extremis et extenso, pour ne citer que ces éléments de locutions (et définis comme tels, indissociables de "in") ? |
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Posté par flevy le 28/07/2009 | |
En raison de la présentation des entrées : EXTENSO (IN) loc. adv. EXTREMIS (IN) loc. adv. où l'élément entre parenthèses est considéré comme étant facultatif. |
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Posté par crex le 30/07/2009 | |
Dommage en effet que la liste soit si longue... Pour en revenir aux justifications données par Florian, un examen des plus sommaires montre qu'elle ne tiennent pas : la plupart des mots (extraits de locutions) retenus par l'ODS -pour ne pas dire "tous"- n'ont strictement aucun emploi possible en solo (c-à-d déconnecté du reste de la locution) : il est donc abusif d'interpréter la parenthèse qui figure dans les dicos de référence comme contenant un élément facultatif . Je serais d'ailleurs surpris que les éditeurs expliquent ainsi la présence de ces parenthèses. Ce qui nous amène à la question suivante, qui justifie peut-être l'ouverture d'un nouveau sujet (mais j'ai la flemme) : un certain nombre de verbes sont définis ppi parce leur définition contient leur complément d'objet (hercher, ou vermiller, par exemple) ; à l'inverse, d'autres sont considérés comme v (donc à pp variable), parce que leur complément d'objet, qui figure lui aussi dans la définition, y figure entre parenthèses : cas évident de fouger, qui est de fait le parfait synonyme de vermiller. Mon opinion est qe les rédacteurs des dicos populaires ne se sont pas posés autant de questions, et que c'est donc abusivement que ceux de l'ODS leur ont prêté des intentions quant aux prétendues restrictions dont il faudrait affubler d'usage des uns et pas des autres. Pour moi, on doit pouvoir hercher un wagonnet et vermiller la terre, sans trahir le moins du monde la langue française. |
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Posté par flevy le 30/07/2009 | |
La justification est d'ordre graphique et ce choix est clairement assumé. Le CR ODS a estimé que les éléments de locutions du type TANDIS, EXTREMIS, etc., pouvaient être considérés isolément et avaient leur place dans l'ODS, dès lors que l'élément associé était noté entre parenthèses. Je n'entrerai pas dans un débat de 107 ans sur la fonction des parenthèses. Une sélection suppose des choix, des critères et parfois une interprétation, que l'on peut approuver ou contester mais qui ont le mérite d'exister. L'invariabilité du participe passé de FOUGER a toujours été confirmée par toutes les sources. Or, les pères fondateurs de l'ODS ont décidé, en 1989, de rendre ce verbe transitif. Connaissant la rigueur des méthodes de travail déjà en vigueur à l'époque, c'est donc qu'une ou plusieurs attestations probantes de la forme FOUGÉE ont été trouvées. Le problème est que nous n'en avons gardé aucune trace (probablement sur support papier), si ce n'est une formule orale retenue par Yvon Duval : « la terre est fougée par le sanglier ». Nous continuerons donc d'effectuer des recherches d'attestations de « fougée », mais si celles-ci s'avèrent infructueuses, soit nous maintiendrons notre confiance aux rédacteurs de l'époque (dont notre consultant Yvon Duval faisait déjà partie), soit nous alignerons FOUGER sur VERMILLER. Là encore, le CR ODS tranchera. |
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Posté par herve le 30/07/2009 | |
Bonjour,L'ODS ne fait que reprendre les choix de présentation du PLI. EXTREMIS est admis car il figure en entrée principale, seul, suivi d'un mot entre parenthèses, même si en fait, il ne s'agit que d'un renvoi vers l'entrée IN EXTREMIS.EXTREMIS (IN) loc. adv. --> IN EXTREMISIN EXTREMIS loc. adv. Au dernier moment, à la dernière extrêmité.CONTRARIO (A), c'est pareil (humour). Dans le PLI, cette entrée renvoie à l'entrée principale A CONTRARIO (locution composée non admissible).Si le PLI décide un jour, pour aider le lecteur, comme dans les cas précédents, d'ajouter l'entrée principale "VITRO (IN) loc. adj. --> IN VITRO" en plus de "IN VITRO loc. adj." alors VITRO sera admis automatiquement.Je pense que cette "discrimination", liée simplement à un choix de présentation de Larousse n'a pas lieu d'être dans l'ODS : on devrait accepter tous les éléments de locutions introduits par IN, ou aucun, et comme on n'enlève rien... en toute logique il faudrait ajouter PARTIBUS (IN), PETTO (IN), UTERO (IN), VIVO (IN), VITRO) (IN). |
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Posté par flevy le 30/07/2009 | |
La même présentation a été adoptée par le Petit Robert, ce qui est déjà beaucoup moins anodin... La logique adoptée ne tient pas à la nature commune du premier élément de la locution, mais à la nécessité, pour admettre un élément de locution isolément, que celui-ci possède sa propre entrée dans le dictionnaire, ce qui est le cas d'EXTENSO et EXTREMIS, au contraire des éléments de locution cités. |
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Posté par beaurough le 31/07/2009 | |
Moi, ce que j'aimerais Florian, c'est que tu nous explique POURQUOI. On le sait que "parce que dans le PLI c'est comme ça alors on fait comme eux". Mais nous on se demande simplement POURQUOI certaines locutions ont leur entrée en tant que tel et d'autre pas ? Est-ce une raison d'ordre linguistique ou choix purement éditorial ? |
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Posté par flevy le 01/08/2009 | |
Puisque cette question, à laquelle je n'ai pas de réponse, semble te passionner au plus haut point, je t'invite à la poser directement à Larousse et au Robert via leurs adresses respectives de courrier des lecteurs, spécialement prévues à cet effet. Je vais même te fournir lesdites adresses, afin que tu puisses leur transmettre en bloc toutes tes demandes relatives au motif de telle ou telle autre présentation. Comme ils sont tenus d'y répondre, tu pourras ensuite nous en faire profiter allègrement. - Département Petit Larousse – 21 rue du Montparnasse – 75283 Paris CEDEX 06. - Dictionnaires Le Robert – SEJER – 25 avenue Pierre de Coubertin, 75013 Paris. |
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Posté par beaurough le 03/08/2009 | |
Merci Florian pour ces adresses. |
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Posté par flevy le 03/08/2009 | |
Les critères lexicographiques adoptés en la matière par le CR ODS sont clairs et ne nécessitent pas, selon nous, d'interroger les éditeurs. Si tu estimes le contraire, tu disposes des éléments pour les interroger. |
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Posté par revuec le 10/08/2009 | |
En me limitant aux 30 premières entrées relevées dans un article écrit en 2002 sur caroloscrabble à propos des demi-mots interdits au scrabble, on se rend vite compte que ce serait crétin d'en adopter la majorité: |
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Posté par crex le 10/08/2009 | |
Entre un élément de locution et la moitié d'un nom composé, il y a une différence sensible dans l'analyse logique. Dans 'in utero', nous avons deux mots, pas un nom composé. Le in a un sens bien à lui en latin , et utero en a un autre ; de leur juxtaposition nait une locution française qui est une entité indivisible à fonction généralement adverbiale, parfois adjective , très rarement nominale. Mon opinion est qu'aucun élément de locution dépourvu d'utilisation possible en français et en solo n'aurait jamais dû entrer dans l'ODS. A défaut, on devrait les y admettre tous. Les noms composés sont un autre sujet, qui mérite d'ailleurs débat lui aussi. Si on venait à les admettre, ce serait en entier comme aux chiffres et aux lettres (en faisant abstraction, donc, du trait d'union ou de l'espace). Le débat avait été lancé voilà bien longtemps dans un des premiers Scrama, par le regretté Philippe Lormant, qui imaginait la sélectivité d'un "Ecce Homo"... Pour les locutions et dans la même logique, on ne devrait plus alors les admettre que complètes (inextremis) en faisant abstraction de l'espace qui sépare les composants. Ceci dit, je ne trouve ni "alma mater", ni "american way of life", ni beaucoup d'autres, dans la première partie de mon PLI (mais peut être est-il old fashioned ? |
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Posté par flevy le 27/08/2009 | |
Une petite rectification concernant le verbe FOUGER, bel et bien noté "v. t. et v. i." dans le PLI 1989, d'où la variabilité de son participe passé dans l'ODS. |
Et sur le reste du site...
